03.09.2015 в 07:54
Пишет Саша_Энгель:чтобы не потерять
Из обсуждения драббла Coda. Про Валентайнов, кризис маскулинности и mother figure в фаноне.----------
Blackbird93 said the following:
Не люблю, когда Люка показывают трусом, хотя они вроде как имеют право. Просто это не мой хэдканон. А дезертирство во Вьетнаме мне кажется скорее признаком наличия мозгов, нежели недостатка храбрости Х )) Вообще, характерно, что братьев здесь разделили, представили как самоценные единицы. Это новый для меня опыт.
----------
Sasha-Engel said the following:
>Не люблю, когда Люка показывают трусом, хотя они вроде как имеют право. Просто это не мой хэдканон. А дезертирство во Вьетнаме мне кажется скорее признаком наличия мозгов, нежели недостатка храбрости Х ))
Ну, ████ любит мусировать тему эпикфейла как слыслообразующую в характере Люка. (Хотя казалось бы: чотакова? мы все совершаем ошибки, боимся, сливаемся в самый ответственный момент... но это не делает нас пожизненными малодушными лузерами. Это просто делает нас людьми. Вот я бы тоже зассала перед Алукардом. Да и кто бы не зассал, интересно?)
Но здесь мне, наоборот, показалось свежим, что ключом к понимаю Люка выступило дезертирство на войне (что у же само по себе испытание для мужской самооценки). И то, что его так заякорило на этом эпизоде его биографии, что Зорин увидела в этом его самый жуткий кошмар и превратила в главный движок мотивации впоследствии. Очень пронзительная личная история получилась, и при этом без глума и осуждения со стороны автора. Но Люк здесь сам себя осудил, судя по всему.
А про Яна можно было круче завернуть. Не доцарапалась она до сути, мне кажется. С ним вообще какой-то лютый пиздец должен был случиться.
----------
Blackbird93 said the following:
> мы все совершаем ошибки, боимся, сливаемся в самый ответственный момент... но это не делает нас пожизненными малодушными лузерами. Это просто делает нас людьми.
Можно я эту фразу повешу в золотой рамочке над кроватью? Она лучшая. Просто лучшая.
> Вот я бы тоже зассала перед Алукардом. Да и кто бы не зассал, интересно?)
Более того, 99 процентов людей писались бы и звали мамочку. Да, есть у меня впечатление, что эта адекватная, в общем-то, реакция в глазах людей сделала его каким-то уродом, потому что все привыкли к картинно недрогающим глянцевым супергероям. (Боже, неужели я наконец могу открыто говорить об этом)
> и превратила в главный движок мотивации впоследствии
...и в нечто вроде жизненного сценария, который опять же фейлом и закончился. Круги замыкаются.
> А про Яна можно было круче завернуть. Не доцарапалась она до сути, мне кажется. С ним вообще какой-то лютый пиздец должен был случиться.
Уходит в "смерть" от жизненных проблем? Ну да, это явно не дно. Как и в истории Люка. Этот обличающий его офицер - тоже явно не первичный образ.
----------
Sasha-Engel said the following:
>Можно я эту фразу повешу в золотой рамочке над кроватью? Она лучшая. Просто лучшая.
Ради бога))) Я в общем-то ничего нового не сказала. Это все издержки патриархальной парадигмы на самом деле. Люк просто оказался заложником своего гендера - как в каноне, так и в глазах фанатов. Если ты не доминячишь и не разводишь реки крови, как Алукард, или хотя бы не помираешь с улыбкой на лице, как Ян, - то ты "не мужыг", а тварь дрожащая и права не имеешь. Даже на нормальное фикло. Отсюда же и все эти издевательские приписывания Люку "феминных" качеств, хотя в каноне ничего такого нет и в помине — это наказание за несоответствие гендерной роли, символический акт "опускания"...
Я тоже не сразу пришла к этой простой мысли, если честно, но это сделало Люка в чем-то даже ближе и приятнее.. Ян выглядит законченным моральным калекой (=совершенным продуктом системы) в сравнении с ним...( Да и вообще история братьев отлично описывает кризис маскулинности в нашей культуре.
> Да, есть у меня впечатление, что эта адекватная, в общем-то, реакция в глазах людей сделала его каким-то уродом, потому что все привыкли к картинно недрогающим глянцевым супергероям.
Именно! Причем, понятно же, что у Люка не было сотен лет, чтобы зачерстветь душой, как Алукард. У него все еще человеческая психология и человеческий взгляд на вещи, как бы его там ни готовили...... Я теперь даже не знаю, как относиться к фразе "Только человек может убить монстра". По-моему, в поисках Человека местные Монстры уничтожили последние остатки человеческого - в себе и вокруг себя.. =/
>...и в нечто вроде жизненного сценария, который опять же фейлом и закончился. Круги замыкаются.
Я бы не назвала это сценарием, скорее, фиксацией на "идеальном Я"... Вообще то, чем занималась Зорин в фике при иных обстоятельствах могло бы послужить задачам психотерапии. Но она сработала на усугубление. Просто воспользовалась энергией, которой питалась травма этих персонажей.
>Уходит в "смерть" от жизненных проблем? Ну да, это явно не дно. Как и в истории Люка. Этот обличающий его офицер - тоже явно не первичный образ.
Ну, я считаю, история Люка все равно хорошо прописана, потому что там не просто фейл, а фейл на почве птср, судя по всему. Т.е. явно имел место серьезный психический срыв. Как и у Рип по фику.
А, меня что еще в очередной раз возмутило -- что у Валентайнов всюду мать виновата. Каких я только фантазий на эту тему не встречала: шлюха, наркоманка и прочее. Вообще говоря, обвинение матери в плохом воспитании - это обычное дело везде и всегда. Вырос мальчик серийным убийцей - виновата мать. Мать плохая, а маньяка надо понять и простить.
Но судя по анамнезу, братьев не мать, а отец сломал все-таки. Просто на вскидку могу предположить, что в семье систематически имело место бытовое насилие, от которого было не сбежать. Люк хотел противостоять отцу-насильнику, но не смог и сбежал из дома (отсюда чувство вины, возможно, и постоянное желание доказывать, что он лучше). Отец отыгрался на жене и младшем ребенке... Думаю, Ян не усвоил бы садистские установки, если бы их с братом растила одна мать. Я читала, что дети из неполных семей с матерью-одиночкой или парой мама+бабушка, напротив, вырастают менее гендерно-конформными и с большим уважением к женщине.
>Уходит в "смерть" от жизненных проблем?
В том числе. Продолжая мою гипотезу с отцом-абьюзером, можно предположить, что у Яна психотравма той же природы, что и у самого Алукарда. Его же мальчиком держал в плену и насиловал какой-то шейх, точно не помню... и, видимо, защитные механизмы детской психики сработали через самоидентификацию с насильником. Т.е. чтобы перестать чувствовать свою боль, ему нужно было перестать быть жертвой и стать агрессором. И, вуаля, имеем господаря, утопившего в крови половину Восточной Европы! С Яном нечто подобное произошло, я подозреваю.
----------
Blackbird93 said the following:
> Это все издержки патриархальной парадигмы на самом деле. Люк просто оказался заложником своего гендера - как в каноне, так и в глазах фанатов. Если ты не доминячишь и не разводишь реки крови, как Алукард, или хотя бы не помираешь с улыбкой на лице, как Ян, - то ты "не мужыг", а тварь дрожащая и права не имеешь. Даже на нормальное фикло. :stare: Отсюда же и все эти издевательские приписывания Люку "феминных" качеств, хотя в каноне ничего такого нет и в помине -- это наказание за несоответствие гендерной роли, символический акт "опускания"...
Вот это интересный поворот!
> Я теперь даже не знаю, как относиться к фразе "Только человек может убить монстра". По-моему, в поисках Человека местные Монстры уничтожили последние остатки человеческого - в себе и вокруг себя.. =/
Забавный в Хеллсинге получается перевертыш: люди человечны как-то очень по монструозному, а в монстрах внезапно узнаешь наше, человеческое, "слишком человеческое".
> А, меня что еще в очередной раз возмутило -- что у Валентайнов всюду мать виновата.
Да, очень любят фанрайтеры Валентайновскую мамашу)) Она или шлюха и наркоманка, как ты говоришь, или рано умершая мать-героиня. Но мне кажется, первое - скорее чтобы выяснить "анамнез" Валентайнов, нежели найти виноватого
> В том числе. Продолжая мою гипотезу с отцом-абьюзером, можно предположить, что у Яна психотравма той же природы, что и у самого Алукарда. Его же мальчиком держал в плену и насиловал какой-то шейх, точно не помню... и, видимо, защитные механизмы детской психики сработали через самоидентификацию с насильником. Т.е. чтобы перестать чувствовать свою боль, ему нужно было перестать быть жертвой и стать агрессором. И, вуаля, имеем господаря, утопившего в крови половину Восточной Европы! С Яном нечто подобное произошло, я подозреваю.
Я вот думаю о нем скорее в феноменологическом ключе (не пускает он меня в свое детство). Мне все больше кажется, что это человек внутренне давно мертвый. Отсюда два вытекающих: ему нечего терять, поэтому с физической жизнью он расстается шутя, и постоянная самостимуляция, чтобы все-таки почувствовать себя живым. Ведь именно на грани смерти мы острее всего ощущаем жизнь.
Ну да, и поэтому же прожигает жизнь. Когда ты мертв, как еще скоротать время?
----------
Sasha-Engel said the following:
>Вот это интересный поворот!
Все время на поверхности лежало же!)) То, что Люка мешают с говном из-за его панической атаки, с самого начала было понятно - сколько этих смищных порисулек с адской собачкой.... (Да я и сама поначалу мешала, чо уж.) Не ответил эталону маскулинности, видите ли. Да пусть нахуй проследуют со своими патриархальными установками.
Я еще пересматривала через призму гендера отношения в Миллениуме - там тоже много веселого) Надо бы взять и написать про это по-хорошему. Тема важная, тема нужная.
>Забавный в Хеллсинге получается перевертыш: люди человечны как-то очень по монструозному, а в монстрах внезапно узнаешь наше, человеческое, "слишком человеческое".
Даааа)
> Но мне кажется, первое - скорее чтобы выяснить "анамнез" Валентайнов, нежели найти виноватого
Ну ок. Но почему в подавляющем большинстве версий "анамнеза" пеняют на нерадивую мать? Даже не вспомню, чтобы отца вообще упоминали где-то... В твоих рассказах тоже мать, если не ошибаюсь, и в моем черновике тоже... Может, это оттого, что с тропом "плохая мать" авторам психологически проще, это всегда пассивная фигура, ей легко вменять в виду и отказывать в сочувствии. А вот злоупотребления отца - это настолько табуированная тема, видимо, что людям даже в голову не приходит. Хотя это именно то, что напрашивается здесь в первую очередь.
> Я вот думаю о нем скорее в феноменологическом ключе (не пускает он меня в свое детство). Мне все больше кажется, что это человек внутренне давно мертвый. Отсюда два вытекающих: ему нечего терять, поэтому с физической жизнью он расстается шутя, и постоянная самостимуляция, чтобы все-таки почувствовать себя живым. Ведь именно на грани смерти мы острее всего ощущаем жизнь.
Ну да, и поэтому же прожигает жизнь. Когда ты мертв, как еще скоротать время?
Вот счас как боженька молвила!!!
----------
Blackbird93 said the following:
> Даже не вспомню, чтобы отца вообще упоминали где-то...
Было дело. В одном рассказе отец Люка чуть не кокнул. В другом оставил ему кучу долгов и внебрачного сына.
Не знаю, может, неблагополучная семья стойко ассоциируется с матерью-одиночкой?
...А зря...
----------
Sasha-Engel said the following:
>Не знаю, может, неблагополучная семья стойко ассоциируется с матерью-одиночкой?
...А зря...
Просто репродуктивный труд (рождение и воспитание детей) - это функция, исторически закрепленная за женщиной, мужчине гораздо проще уйти от ответственности в этом плане. Вероятно, поэтому.
URL записиИз обсуждения драббла Coda. Про Валентайнов, кризис маскулинности и mother figure в фаноне.----------
Blackbird93 said the following:
Не люблю, когда Люка показывают трусом, хотя они вроде как имеют право. Просто это не мой хэдканон. А дезертирство во Вьетнаме мне кажется скорее признаком наличия мозгов, нежели недостатка храбрости Х )) Вообще, характерно, что братьев здесь разделили, представили как самоценные единицы. Это новый для меня опыт.
----------
Sasha-Engel said the following:
>Не люблю, когда Люка показывают трусом, хотя они вроде как имеют право. Просто это не мой хэдканон. А дезертирство во Вьетнаме мне кажется скорее признаком наличия мозгов, нежели недостатка храбрости Х ))
Ну, ████ любит мусировать тему эпикфейла как слыслообразующую в характере Люка. (Хотя казалось бы: чотакова? мы все совершаем ошибки, боимся, сливаемся в самый ответственный момент... но это не делает нас пожизненными малодушными лузерами. Это просто делает нас людьми. Вот я бы тоже зассала перед Алукардом. Да и кто бы не зассал, интересно?)
Но здесь мне, наоборот, показалось свежим, что ключом к понимаю Люка выступило дезертирство на войне (что у же само по себе испытание для мужской самооценки). И то, что его так заякорило на этом эпизоде его биографии, что Зорин увидела в этом его самый жуткий кошмар и превратила в главный движок мотивации впоследствии. Очень пронзительная личная история получилась, и при этом без глума и осуждения со стороны автора. Но Люк здесь сам себя осудил, судя по всему.
А про Яна можно было круче завернуть. Не доцарапалась она до сути, мне кажется. С ним вообще какой-то лютый пиздец должен был случиться.
----------
Blackbird93 said the following:
> мы все совершаем ошибки, боимся, сливаемся в самый ответственный момент... но это не делает нас пожизненными малодушными лузерами. Это просто делает нас людьми.
Можно я эту фразу повешу в золотой рамочке над кроватью? Она лучшая. Просто лучшая.
> Вот я бы тоже зассала перед Алукардом. Да и кто бы не зассал, интересно?)
Более того, 99 процентов людей писались бы и звали мамочку. Да, есть у меня впечатление, что эта адекватная, в общем-то, реакция в глазах людей сделала его каким-то уродом, потому что все привыкли к картинно недрогающим глянцевым супергероям. (Боже, неужели я наконец могу открыто говорить об этом)
> и превратила в главный движок мотивации впоследствии
...и в нечто вроде жизненного сценария, который опять же фейлом и закончился. Круги замыкаются.
> А про Яна можно было круче завернуть. Не доцарапалась она до сути, мне кажется. С ним вообще какой-то лютый пиздец должен был случиться.
Уходит в "смерть" от жизненных проблем? Ну да, это явно не дно. Как и в истории Люка. Этот обличающий его офицер - тоже явно не первичный образ.
----------
Sasha-Engel said the following:
>Можно я эту фразу повешу в золотой рамочке над кроватью? Она лучшая. Просто лучшая.
Ради бога))) Я в общем-то ничего нового не сказала. Это все издержки патриархальной парадигмы на самом деле. Люк просто оказался заложником своего гендера - как в каноне, так и в глазах фанатов. Если ты не доминячишь и не разводишь реки крови, как Алукард, или хотя бы не помираешь с улыбкой на лице, как Ян, - то ты "не мужыг", а тварь дрожащая и права не имеешь. Даже на нормальное фикло. Отсюда же и все эти издевательские приписывания Люку "феминных" качеств, хотя в каноне ничего такого нет и в помине — это наказание за несоответствие гендерной роли, символический акт "опускания"...
Я тоже не сразу пришла к этой простой мысли, если честно, но это сделало Люка в чем-то даже ближе и приятнее.. Ян выглядит законченным моральным калекой (=совершенным продуктом системы) в сравнении с ним...( Да и вообще история братьев отлично описывает кризис маскулинности в нашей культуре.
> Да, есть у меня впечатление, что эта адекватная, в общем-то, реакция в глазах людей сделала его каким-то уродом, потому что все привыкли к картинно недрогающим глянцевым супергероям.
Именно! Причем, понятно же, что у Люка не было сотен лет, чтобы зачерстветь душой, как Алукард. У него все еще человеческая психология и человеческий взгляд на вещи, как бы его там ни готовили...... Я теперь даже не знаю, как относиться к фразе "Только человек может убить монстра". По-моему, в поисках Человека местные Монстры уничтожили последние остатки человеческого - в себе и вокруг себя.. =/
>...и в нечто вроде жизненного сценария, который опять же фейлом и закончился. Круги замыкаются.
Я бы не назвала это сценарием, скорее, фиксацией на "идеальном Я"... Вообще то, чем занималась Зорин в фике при иных обстоятельствах могло бы послужить задачам психотерапии. Но она сработала на усугубление. Просто воспользовалась энергией, которой питалась травма этих персонажей.
>Уходит в "смерть" от жизненных проблем? Ну да, это явно не дно. Как и в истории Люка. Этот обличающий его офицер - тоже явно не первичный образ.
Ну, я считаю, история Люка все равно хорошо прописана, потому что там не просто фейл, а фейл на почве птср, судя по всему. Т.е. явно имел место серьезный психический срыв. Как и у Рип по фику.
А, меня что еще в очередной раз возмутило -- что у Валентайнов всюду мать виновата. Каких я только фантазий на эту тему не встречала: шлюха, наркоманка и прочее. Вообще говоря, обвинение матери в плохом воспитании - это обычное дело везде и всегда. Вырос мальчик серийным убийцей - виновата мать. Мать плохая, а маньяка надо понять и простить.
Но судя по анамнезу, братьев не мать, а отец сломал все-таки. Просто на вскидку могу предположить, что в семье систематически имело место бытовое насилие, от которого было не сбежать. Люк хотел противостоять отцу-насильнику, но не смог и сбежал из дома (отсюда чувство вины, возможно, и постоянное желание доказывать, что он лучше). Отец отыгрался на жене и младшем ребенке... Думаю, Ян не усвоил бы садистские установки, если бы их с братом растила одна мать. Я читала, что дети из неполных семей с матерью-одиночкой или парой мама+бабушка, напротив, вырастают менее гендерно-конформными и с большим уважением к женщине.
>Уходит в "смерть" от жизненных проблем?
В том числе. Продолжая мою гипотезу с отцом-абьюзером, можно предположить, что у Яна психотравма той же природы, что и у самого Алукарда. Его же мальчиком держал в плену и насиловал какой-то шейх, точно не помню... и, видимо, защитные механизмы детской психики сработали через самоидентификацию с насильником. Т.е. чтобы перестать чувствовать свою боль, ему нужно было перестать быть жертвой и стать агрессором. И, вуаля, имеем господаря, утопившего в крови половину Восточной Европы! С Яном нечто подобное произошло, я подозреваю.
----------
Blackbird93 said the following:
> Это все издержки патриархальной парадигмы на самом деле. Люк просто оказался заложником своего гендера - как в каноне, так и в глазах фанатов. Если ты не доминячишь и не разводишь реки крови, как Алукард, или хотя бы не помираешь с улыбкой на лице, как Ян, - то ты "не мужыг", а тварь дрожащая и права не имеешь. Даже на нормальное фикло. :stare: Отсюда же и все эти издевательские приписывания Люку "феминных" качеств, хотя в каноне ничего такого нет и в помине -- это наказание за несоответствие гендерной роли, символический акт "опускания"...
Вот это интересный поворот!
> Я теперь даже не знаю, как относиться к фразе "Только человек может убить монстра". По-моему, в поисках Человека местные Монстры уничтожили последние остатки человеческого - в себе и вокруг себя.. =/
Забавный в Хеллсинге получается перевертыш: люди человечны как-то очень по монструозному, а в монстрах внезапно узнаешь наше, человеческое, "слишком человеческое".
> А, меня что еще в очередной раз возмутило -- что у Валентайнов всюду мать виновата.
Да, очень любят фанрайтеры Валентайновскую мамашу)) Она или шлюха и наркоманка, как ты говоришь, или рано умершая мать-героиня. Но мне кажется, первое - скорее чтобы выяснить "анамнез" Валентайнов, нежели найти виноватого
> В том числе. Продолжая мою гипотезу с отцом-абьюзером, можно предположить, что у Яна психотравма той же природы, что и у самого Алукарда. Его же мальчиком держал в плену и насиловал какой-то шейх, точно не помню... и, видимо, защитные механизмы детской психики сработали через самоидентификацию с насильником. Т.е. чтобы перестать чувствовать свою боль, ему нужно было перестать быть жертвой и стать агрессором. И, вуаля, имеем господаря, утопившего в крови половину Восточной Европы! С Яном нечто подобное произошло, я подозреваю.
Я вот думаю о нем скорее в феноменологическом ключе (не пускает он меня в свое детство). Мне все больше кажется, что это человек внутренне давно мертвый. Отсюда два вытекающих: ему нечего терять, поэтому с физической жизнью он расстается шутя, и постоянная самостимуляция, чтобы все-таки почувствовать себя живым. Ведь именно на грани смерти мы острее всего ощущаем жизнь.
Ну да, и поэтому же прожигает жизнь. Когда ты мертв, как еще скоротать время?
----------
Sasha-Engel said the following:
>Вот это интересный поворот!
Все время на поверхности лежало же!)) То, что Люка мешают с говном из-за его панической атаки, с самого начала было понятно - сколько этих смищных порисулек с адской собачкой.... (Да я и сама поначалу мешала, чо уж.) Не ответил эталону маскулинности, видите ли. Да пусть нахуй проследуют со своими патриархальными установками.
Я еще пересматривала через призму гендера отношения в Миллениуме - там тоже много веселого) Надо бы взять и написать про это по-хорошему. Тема важная, тема нужная.
>Забавный в Хеллсинге получается перевертыш: люди человечны как-то очень по монструозному, а в монстрах внезапно узнаешь наше, человеческое, "слишком человеческое".
Даааа)
> Но мне кажется, первое - скорее чтобы выяснить "анамнез" Валентайнов, нежели найти виноватого
Ну ок. Но почему в подавляющем большинстве версий "анамнеза" пеняют на нерадивую мать? Даже не вспомню, чтобы отца вообще упоминали где-то... В твоих рассказах тоже мать, если не ошибаюсь, и в моем черновике тоже... Может, это оттого, что с тропом "плохая мать" авторам психологически проще, это всегда пассивная фигура, ей легко вменять в виду и отказывать в сочувствии. А вот злоупотребления отца - это настолько табуированная тема, видимо, что людям даже в голову не приходит. Хотя это именно то, что напрашивается здесь в первую очередь.
> Я вот думаю о нем скорее в феноменологическом ключе (не пускает он меня в свое детство). Мне все больше кажется, что это человек внутренне давно мертвый. Отсюда два вытекающих: ему нечего терять, поэтому с физической жизнью он расстается шутя, и постоянная самостимуляция, чтобы все-таки почувствовать себя живым. Ведь именно на грани смерти мы острее всего ощущаем жизнь.
Ну да, и поэтому же прожигает жизнь. Когда ты мертв, как еще скоротать время?
Вот счас как боженька молвила!!!
----------
Blackbird93 said the following:
> Даже не вспомню, чтобы отца вообще упоминали где-то...
Было дело. В одном рассказе отец Люка чуть не кокнул. В другом оставил ему кучу долгов и внебрачного сына.
Не знаю, может, неблагополучная семья стойко ассоциируется с матерью-одиночкой?
...А зря...
----------
Sasha-Engel said the following:
>Не знаю, может, неблагополучная семья стойко ассоциируется с матерью-одиночкой?
...А зря...
Просто репродуктивный труд (рождение и воспитание детей) - это функция, исторически закрепленная за женщиной, мужчине гораздо проще уйти от ответственности в этом плане. Вероятно, поэтому.